ОТ ЦЮРИХА ДО ЕКАТЕРИНБУРГА

Интервью с Бернардом Сарториусом

Бернард, Вы много путешествуете и до Екатеринбурга проводили семинар в Москве. Чем, на Ваш взгляд, отличаются швейцарские города от Москвы и от Екатеринбурга?
​
Могу попробовать ответить, как человек со стороны, – навскидку и субъективно. Все города чем-то похожи, но у меня сложилось впечатление, что в России старинные исторические здания сносят гораздо чаще, чем в Швейцарии. Но зато люди здесь гораздо теплее, добрее и человечнее. И это касается как Москвы, так и Екатеринбурга. К сожалению, в Швейцарии есть тенденция к большей человеческой закрытости – обычный человек замыкается в себе, словно боится других людей. В Екатеринбурге люди более спокойные и меньше подвержены стрессу, нежели в Москве. Там от меня требовались быстрые ответы и рассуждения; здесь атмосфера больше располагает к размышлениям – у меня есть время подумать. Тем не менее, разница между городами не столь велика, и обе группы мне очень понравились.

Екатеринбург – это еще и место, где закончилась история российского самодержавия. Вы как-то почувствовали это?
​
Нет. Честно – нет. На меня большее впечатление произвел сам Урал, его камнерезное и ювелирное искусство и особенно уникальный Каслинский павильон.

Прежде, чем стать аналитиком, Вы были священником. Что Вы приобрели, став аналитическим психологом, и почему Вы это сделали?
​
Честно говоря, я никогда не хотел быть священником. Меня всегда тянуло к психологическим исследованиям. Мне не нравилось работать в церкви, не нравилось следовать ее правилам, но деньги были нужны. Я хочу сказать, что хотел выбраться оттуда как можно раньше. Мои внутренние приоритеты изменились – я захотел стать аналитиком, но это не было для меня психологическим изломом. Я просто обратился к тому, чем всегда хотел заниматься – познавать человеческую душу. Конечно, я не жалею, что изучал теологию, это до сих пор освящает многие аспекты моей работы.

В ходе семинара Вы коснулись астрологии. Как Вам кажется, в каком случае аналитическому психологу имеет смысл обращаться к ней?
​
В каком случае? Сложно сказать... Обычно в анализ астрологию привносят сами клиенты. Они часто приходят с уже готовым гороскопом, точно так же, как они приносят и свои сновидения. И, конечно, мы работаем и с тем, и с другим. Но я никогда не скажу, что вы должны составить свой гороскоп.

Имеет ли смысл аналитику прибегать к астрологии в сложных – тупиковых или кризисных – ситуациях в судьбе его клиентов?
​
Да. В таких ситуациях астрология, на мой взгляд, может оказаться очень полезной, хотя чаще я использую И-Цзин – китайскую книгу перемен. Таро, астрология и И-Цзин – все они говорят о том, что в жизни нет ненормальных ситуаций. Есть более болезненные, более сложные, но ненормальных не существует. В этом плане астрология помогает клиенту принять тяжелую ситуацию и дает надежду на ее изменение.

В ходе семинара Вы использовали для супервизий необычный для нас двухчасовой временной формат. Почему?

Для меня это самый обычный формат. В Цюрихе с группой я, как правило, и работаю по два часа, особенно, если мы занимаемся интерпретацией. Если речь идет об индивидуальной супервизии, то да – это один час. Кроме того, учитывайте время, которое уходит на перевод.

В своей лекции Вы описали несколько видов тишины. Какую роль тишина играет в Вашей жизни?
​
Огромную. Я очень люблю тишину, хотя здесь я только и делаю, что разговариваю… Часто я ухожу в те места, где тихо, где есть только природные звуки. А вот звуки транспорта, шум машин я ненавижу!

Какая природа вам нравится?
​
В Швейцарии – это горы. В Англии – Атлантический океан.

Вы сказали, что Бог в западной цивилизации замолчал. Как на ваш взгляд, что могло бы случиться, если бы он заговорил?
​
Понятия не имею! Я никогда не слышал, как он говорит. Вероятно, случилось бы что-то совершенно необычное – новая цивилизация, например.

Значит, пусть Он лучше молчит?
​
Нет, я так не думаю. Это нехорошо для человечества. Если говорить об этом серьезно, то стоит вспомнить, что все великие религии: иудаизм, христианство, буддизм, ислам – все они зародились на излете цивилизации. В тот момент, когда она подходит к своему концу, происходят великие духовные открытия, такие, как явление Иисуса Христа. И это порождает новую цивилизацию. Благодаря антропологии, мы знаем, что все цивилизации рано или поздно приходят в упадок, и их история завершается. Я уверен, что мы как раз находимся на таком пороге и срок жизни нашей цивилизации истекает, хотя окончание может затянуться от 200 до 500 лет. В качестве примера могу привести римскую империю, какой она была перед приходом христианства. Я думаю, что приходит время, когда Бог может заговорить более открыто.

Вы работали со многими группами юнгианских психологов. Не можем не спросить: чем, на ваш взгляд, выделяется уральская группа?
​
Открытостью, которой я не чувствовал ни в одной из групп. Я обеими руками за такую открытость. К сожалению, через одно или два поколения люди начинают закрываться, их практика становится рутиной. Психологический опыт перестает быть живым. У специалистов появляется ощущение, что они получают его из описаний и теории. В Швейцарии был серьезный кризис, который едва не расколол Институт Юнга в Цюрихе. Мы очень много спорили… И были вынуждены вновь открыть для себя, что бессознательное существует. Это оказалось совсем не просто, но оно было сильнее.

Значит, нас спасает новизна?
​
Да, точно!

Что бы Вы могли пожелать уральской юнгианской группе?
​
У меня очень хорошее предчувствие. Я только желаю, чтобы вы продолжали в том же духе. С той же спонтанностью и открытостью!

Большое спасибо!